КИЇВ НОВИНИ 24

Питання початку переговорного процесу між Україною та Росією знову активно розглядається на Заході. Особливо після зустрічі новообраного президента США Дональда Трампа і президента України Володимира Зеленського у Парижі та наступних заяв політиків щодо цього напрямку. Поки що все виглядає як обмін думками та намагання сторін “притертися” у цьому питанні. Чи вийде? Питання поки що відкрите.

Своїми думками щодо того, яким чином може розпочатися процес переговорів між Україною та Росією за сприяння Трампа та ймовірного розвитку подій, в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Щодо зустрічі Дональда Трампа та Володимира Зеленського в Парижі. За підсумками переговорів Трамп заявив, що позиція України чітка – вона бажає укласти угоду з Росією, щоб зупинити війну. Також він закликав до негайного припинення вогню та початку переговорів. Ваше бачення хоча й коротких, але все-таки важливих перемовин?

– Стосовно зустрічі в Парижі, чомусь багато експертів вважають, що вона дуже швидка та несерйозна. Я думаю, що це неправильно. Просто уявіть собі реальну ситуацію в Парижі. Приїхало 50 плюс глав держав і урядів. Мабуть, багато з них прагнуло поспілкуватися з новообраним президентом США.

– Так, здається, всі хотіли…

– Абсолютно, але не всім це вдалося, а Україні вдалося, зокрема, завдяки тому, що на цьому наполіг президент Франції Макрон. Він зробив, так би мовити, все можливе, щоб така зустріч відбулася.

Тепер давайте подивимося на час. Дехто каже 35 хвилин, дехто 45 хвилин. Неважливо. Але це достатньо для того, щоб сторони могли чітко і ясно висловити свої позиції. І ще зверніть увагу, що розмова була без перекладачів. Значить, цього достатньо, щоб можна було і почути, і сказати у відповідь. Це загалом нормальний формат. І коли відбуваються, скажімо, сесії Генеральної Асамблеї ООН, то це приблизно той самий формат, який є традиційним. Важливо не зовнішні речі, а те, що там було сказано. Зважаючи на те, що після цього заявив і Зеленський, і Трамп, вони щонайменше один одного почули. І це вже великий плюс.

Чи означає це, що Трамп повністю прийняв наші ідеї і пропозиції? Думаю, що ще ні. Але важливо, що позиція Трампа поки що тільки формується. Він, власне, про це сам сказав, мовляв, його бачення з регулювання цих всіх питань ще на стадії підготовки. Оце якраз дуже добре. Це означає, що чим більше буде таких двосторонніх контактів, звичайно, найкраще на найвищому рівні, але вони повинні бути і на інших рівнях, то тим більше буде інформації, яку не зможуть ігнорувати наші партнери.

– Багато оглядачів зазначають, що питання вирішення російсько-української війни для Трампа все ще надзвичайно актуальне. І він реально збирається, як тільки отримає вже офіційні повноваження президента США після інавгурації, одразу розпочати активно працювати у цьому напрямку. Але сісти за стіл із росіянами і про щось домовлятися без чітких гарантій безпеки для України – це не просто небезпечно, а безглуздо. Володимир Зеленський зазначив після зустрічі з обраним президентом США, що українцям “потрібен справедливий та сильний мир, який росіяни не зруйнують за кілька років“. Стосовно гарантій безпеки – чи може дійсно бути щось, окрім НАТО, адже в Трампа кажуть – ні щодо членства, у НАТО на сьогодні кажуть – так, можливо, але не сьогодні і не завтра, а ми краще будемо допомагати вам сильніше. А як тоді завершувати війну без чітких гарантій безпеки? Чи є варіанти?

– Абсолютно правильно, що гарантії безпеки – питання номер один. Тому очевидно, що всі розмови про припинення вогню йдуть у прямій зв’язці з питанням про гарантії. Якщо послухати деяких західних лідерів, які говорять, давайте ми розмістимо свої війська на лінії розмежування, то це теж є певна форма гарантії. Але, на мою думку, форма недостатня. Адже сьогодні є рішення уряду умовної країни Х розмістити свої війська вздовж лінії розмежування, а завтра прийде якийсь ультраправий популіст і скаже, що будемо змінювати свою позицію. На цьому гарантії для нас закінчаться. Тому такий варіант не може нас задовольнити. Ми вже один раз “прогарантувалися” з Будапештським меморандумом і бачимо, чим ці гарантії закінчилися. Тому тут мають бути абсолютно інші підходи.

– Що саме це може бути?

– На мою думку, або справді пришвидшений вступ України в НАТО, хоча зараз у цю перспективу, чесно кажучи, віриться доволі складно, або двосторонні гарантії трьох ядерних держав – США, Британії і Франції. При цьому гарантії дуже конкретні, не так, як це було в Будапештському меморандумі, а так, щоб у цих договорах про безпеку було чітко і ясно прописано, що в разі нападу Росії на Україну США, Франція і Британія вступають у війну з Росією. І щоб це було проведено через парламенти всіх країн, публічно оголошено, щоб у РФ чітко знали, що тепер питання про напад на Україну скасовується назавжди, бо інакше отримаєте по лобі від трьох ядерних держав. От, власне, це буде гарантією. Все інше це напівгарантії, способи замилити очі і якось так відбутися чимось другорядним.

Це стосується і пропозиції, що ви сідаєте з росіянами самі за стіл переговорів. Це абсолютно неадекватна позиція наших західних партнерів. Чекайте, ви нам обіцяли гарантії, а тепер нас виштовхуєте на двосторонні переговори з країною, яка на нас напала. А де ж ваша відповідальність та реальна практична допомога? Тому, на мою думку, на цих переговорах зі сторони цивілізованого світу мають сидіти Україна, США, Франція, Велика Британія, представники НАТО і представники Європейського Союзу. Ось тоді це буде консолідована позиція Заходу та України як частини цього Заходу проти варварів. А з іншої сторони з РФ хай сідають хоч Кім Чен Ин, хоч іранські аятоли.

– Але росіяни навряд погодяться саме на такий формат. На ваш погляд, чи активізується опція з плану спецпредставника Трампа по Україні Келлога, що в такому разі американці просто завалять нас озброєнням?

– Трамп сказав, що якщо одна із сторін не хоче (у цьому випадку Росія), тоді ми озброюємо Україну до такої міри, щоб у Росії швидко з’явилося бажання сісти за стіл переговорів. Очевидно, я думаю, що власне в цьому і полягає план. Плюс давайте не забувати, що все-таки наша оборонна промисловість дає перші позитивні сигнали того, що в серію вийшли дуже важливі і потрібні для нас системи озброєнь. Саме в серію, бо зразки для випробувань – це одна річ, а інша – це коли йде серійне виробництво. Це буде дуже серйозним доповненням до того, що нам даватимуть у 2025-му році наші західні партнери. А в цьому вже немає сумнівів, тому що ці цифри, про які ми чуємо, і економічної, і військової допомоги, реалістичні і підтверджені.

Тому відмова Путіна від переговорів досить реалістична річ. Адже зараз ми чуємо лише те, що на різних поверхах Кремля повторюються абсолютно дикі вимоги про українську капітуляцію де-факто, що означає, що там або зовсім тупі люди, або вони грають на підвищення ставок, щоб потім якось починати поступово розмінювати ці завищені вимоги на щось для себе, скасування санкцій чи щось подібне.

– У своїй останній заяві Трамп зазначив досить цікаву річ про те, що “Китай може допомогти. Світ чекає!“. Це запрошення КНР до створення широкої переговорної коаліції?

– Мені здається, що це поки що загальна фраза. Очевидно, Китай може допомогти, якщо він цього захоче. Але питання в тому, як зробити так, щоб він захотів. Трамп перед цим зробив перший крок для цього і сказав, що введе мита на китайські товари в розмірі 60%. Потім, правда, знизив їх до 40%. Тобто це може бути, знаєте, така собі паралельна гра. З одного боку, трошечки притиснути Китай економічно, а з іншого – сказати, ну дивись, я не буду вводити 60%, я введу тільки 40%, але в обмін на те, що ти припиниш допомагати Росії. Тут залежить від того, наскільки Трамп буде рішучим у бажанні, так би мовити, поставити світ перед новою реальністю.

– Вже після Парижа вийшло перше велике інтерв’ю Трампа після його перемоги на президентських виборах, де для нас цікаві дві речі. Перше, що він вкотре дав зрозуміти, що Україна повинна бути готовою до того, що американці за нього можуть зменшити допомогу. І друге, стосовно НАТО, що він не був прихильником його збереження. За словами Трампа, це європейський військовий Альянс, що слугує оплотом проти Росії з часів Другої світової війни. Він припустив, що США все-таки можуть вийти з НАТО, якщо інші члени Альянсу не збільшать свої внески на витрати на оборону до необхідного рівня.

– На погрози щодо того, що зменшиться допомога з боку США, у нас є абсолютно нормальний контраргумент. Ми у вас замовляємо на американських заводах для себе те обладнання, яке нам вкрай необхідне. Гроші йдуть не з американського бюджету, а з російських заморожених мільярдів на Заході. Чи вам це вигідно? Очевидно, що вигідно. Чому ви тоді від цього відмовляєтесь? Тобто тут не треба довго, як кажуть, писати різні концепції. Треба просто переводити діалог у дуже прагматичну площину.

Трамп – прагматик, він хоче заробляти. Так давайте дамо Трампу можливість заробити на російських грошах, але з користю для України. Це подвійна перемога.

Щодо того, чи вийдуть США з НАТО. Не вийде Трамп з НАТО, тому що для цього потрібно, щоб американський парламент, тобто Конгрес і Сенат, за це проголосували. Ніколи в житті, тут треба чесно сказати, цього не відбудеться, тому що там є достатньо багато тверезо мислячих людей, які розуміють, що таке НАТО для Сполучених Штатів Америки. Це інструмент, яким можна користуватися і яким треба користуватися. Інша справа, що останні кілька десятків років Обама і вся ця компанія боялися власної тіні. Але це зовсім не означає, що так воно має бути завжди.

Тому це все погрози доволі умовні. Ми не можемо собі уявити такі речі, що НАТО кудись сховається та не буде функціонувати. Але певні країни повинні відповідати тим критеріям, під якими вони підписалися. Бо інакше виходить несправедливість. Трамп у цьому плані до певної міри має рацію. Я вас захищаю, так ви, будь ласка, за це платіть. А то виходить так, що я вас і захищаю, і за це плачу, що вже нечесно.

– 9 грудня Київ відвідав кандидат у канцлери Німеччини Фрідріх Мерц. За його словами, Європа повинна бути готова підтримати мирний план для України незалежно від США. Тому головні європейські союзники України повинні створити альянс, спрямований на узгодження “спільного бачення” миру в Україні.

“Зі зміною влади в США є ймовірність того, що ми матимемо нову ситуацію і ми повинні до цього готуватися”, – зазначив Мерц.

Ця так звана контактна група, ядро допомоги європейських союзників України, здатних у разі необхідності діяти незалежно від Сполучених Штатів у координації мирного плану, складається з Німеччини, Франції, Великої Британії та Польщі. На ваш погляд, далі заяв піде ця ініціатива? Тобто зазначене ядро зможе реально допомогти у війни, якщо все-таки Трамп відмовить у допомозі?

– По-перше, США не відмовляться від України. По-друге, безумовно, таке ядро є дуже корисним і потрібним. І чим швидше воно буде сформоване, чим швидше будуть напрацьовані якісь справді дуже конкретні пропозиції, тим краще. Але навіть якщо ми укладемо угоди з Францією і Британією про реальну безпеку, цього теж буде достатньо.

Якщо гарантій не буде або вони кудись з часом “подінуться”, то вибачайте, тоді нам треба думати про свою безпеку самостійно у будь-який спосіб, зокрема відновлення ядерного потенціалу. Тож, я думаю, що зараз справді настає дуже відповідальний період правильних політичних рішень. І мені чомусь здається, що Трамп не буде грати на боці Росії, тому що тоді Америка ніколи не буде великою. Знову ж таки, він дуже хоче записати своє ім’я в американську історію як великий президент рівня Рейгана чи якихось інших політичних діячів світу типу Черчилля. Але вони ухвалювали серйозні політичні рішення, а не ховалися за чиїсь спини. Тому тут вибір, я думаю, буде однозначний і не на користь Росії.

– Ви вважаєте, що ці розмови, які розпочалися певний час назад, що Україна може повернути собі ядерний статус, мають під собою підґрунтя?

– Я думаю, що ми можемо це зробити. Тут питання лише в політичному рішенні, у політичній волі. А те, що в нас є достатньо людей, які знаються на цій проблематиці, то тут і до ворожки не ходіть.